تمام کسانی که با اسـتاد حـسین زنـده‌رودی ملاقات و یا گپ و گفتی داشته‌اند،وی را انسانی متفاوت،با روحیه غیرقابل پیشبینی یافته‌اند.این نکته ظـاهرا پیش از هرگونه داوری،به دنیای شاعرانه و نقاشانه وی باز می‌گردد که دائم او و خیالش را به این‌سو و آنـ‌سو می‌برد لذا در مصاحبتش،هرکسی لحـظات مـتفاوتی را تجربه می‌کند.
آن‌چه در ادامه می‌خوانید حاصل رودررویی من با استاد می‌باشد که در ساعت ۵ عصر ۸ دی‌ماه ۱۳۸۵ در کافه کوپول پاریس انجام پذیرفته است.با مختصر اطلاعاتی که دارم کافه کوپول در زمانی نه‌چندان دور پاتوق هـنرمندان شهیر فرانسه بوده و اکنون با تغییر مدیریت،مردم و اهالی هنر تنها برای تجدید خاطره به آن‌جا سر می‌زنند.
از نکته‌های جالب این مکان،تابلوهای پرتره و عکس آثار «کلاین»هنرمند آوا نگارد فرانسوی بـود کـه جای‌جای کافه را به تسخیر درآورده بود.ظاهرا کلاین بخشی از پرفورمنس‌هایش را در همین کافه اجرا نموده است.
(به تصویر صفحه مراجعه شود) آقای زندهرودی خوشحال می‌شوم که قدری از خودتان بگویید؟
معمولا با هنرمندان کـه مـصاحبه می‌شود-مخصوصا در ایران- از سال تولد و یا اینکه کدام مدرسه را تمام کرده،سوال می‌کنند.اما کسی درباره اخلاق و یا اینکه برای چه او هنر را انتخاب و نه مثلا طب را،سوال نمی‌کنند.
چـرا مـن زندهرودی،نقاشی را انتخاب کردم؟و چرا می‌خواستم به این وسیله خودم را به اجتماع نشان بدهم.حالا وقتی شما این سوال را می‌کنید،به این مسئله فکر می‌کنم که یک آرتیست می‌بایست یـک مـرد کـامل جهانی باشد.مردی باشد کـه مـرزوبوم بـرایش اهمیتی نداشته باشد.شخصی باشد با خصلت‌های انسانی و تأثیر بگذارد بر روی اجتماعش.
من در جستجوهایی که از جوانی کردم و به اروپا آمدم؛اصلا قـصدم جـدایی از وطـن نبود بلکه می‌خواستم در فضایی باشم که بهتر بـتوانم خـودم را نشان بدهم و درون جریانی هنری قرار بگیرم.در جوانی من رابطه‌های زیادی با آرتیست مختلف داشته‌ام و به همین سبب،توانایی و خـلاقیت مـن بـیشتر می‌شد. مثلا شب‌ها وقتی کار می‌کردم،متوجه این مسئله بـودم که صدها نفر مثل من دارند کار می‌کنند و این به من انرژی می‌داد.
این احساس را در ایران نداشتید؟
این احـساس بـود امـا آن موقع چیزی در ایران نبود.یک مقدار مینیاتوریست بودند که نقاشی مـی‌کردند.تـعدادی هم کارهای دلی می‌کردند و تعدادی هم نقاش کلاسیک پیرو کمال الملک بودند.البته کمال الملک از نظر اخـلاقیات و انـسانیت بـرای من اهمیت دارد.(در چنین شرایطی)من سبک سقاخانه را ابداع کردم.در همان زمان کـه در هـنرستان هـنرها بودم،برای خودم سبکی داشتم که کارهایم را فرستاده بودند به بی‌ینال پاریس، سائولوپائولو و ونـیز و در هـمان زمـان چندین جایزه مهم نصیب من شده بود و همین‌ها هم سبب شده که دعوت بـشوم بـه اروپا. یعنی وقتی من به این‌جا آمدم-در هجده سالگی-یک آرتیست کامل بودم.
ایـن‌جا انـرژی بـیشتری به من می‌داد و یکی از نیازهای هنر این است که در حاشیه آن آدم‌های هنردوست زیاد بـاشد.هـنر دوست کسی است که بدون بعض و غرض،هنر هنرمند را قضاوت می‌کند.و همین بـه آرتـیست خـیلی کمک می‌کند.البته جنبه مالی هم دارد.مثلا با خرید تابلو به هنرمندان جوان کمک مـی کـنند،به او اطمینان می‌دهند و البته اجازه عرض‌اندام.
همانطور که می دانید دو نوع آرتـیست داریـم.یـکی آن‌که احساس می‌کند که یک روال انسانی دارد و می‌خواهد روی فکر و فلسفه زیست ملت‌ها تأثیر بگذارند و یـک گـروه هـم کارشان فقط جنبه دکوراتیو دارند.اما آن‌چه برای من از اول مهم بود ایـن بـود که اثری را به وجود بیاورم که بتواند روی اجتماع تأثیر بگذارد و روی جنبه باطنی اشخاص تأثیر بـگذارد. انـسان دارای دو جنبه باطنی-روحانی،ملکوتی-و جسمانی است.در کارهای من آن‌چه اهمیت داشـت،تـأثیرگذار بودن بر روی جنبه ملکوتی و اخلاقی انـسان‌ها بـود.
ایـن تفکرات از همان ابتدا و از همان دوران هنرستان بـا شـما همراه بود؟
این فکرها از همان ابتدا به شکل جستجو با من بود و همیشه از آن سـؤال مـی‌کردم.آن چیزی‌که از ابتدا برای من مـهم بـود، چگونگی وجـود خـدا بـود.چرا خدا ما را خلق کرده و چـرا مـن زندهرودی را خلق کرده و حالا می‌بایست چه کار بکنم.چرا من که ایـن هـمه زحمت کشیده و درس خوانده‌ام،به یکباره از دنـیا میروم؟این‌ها تمام سوأل‌هایی بود کـه در نـقاشی از خود می‌کردم.و البته تمام مـردمان دنـیا می‌بایست این سؤالات را از خودشان داشته باشند.من در همین ارتباط،تمام متون فلاسفه‌ایی کـه در ایـن خصوص کار کرده‌اند،می‌خواندم.
ایـن‌ها کـه مـی‌فرمایید،دغدغه‌های فلسفی شـما بـوده و یا اینکه به دنـبال نـوعی معادلات بصری بودید؟به عبارتی در ذهن نقاشانه‌ی شما،این افکار چگونه نمود عینی پیدا می کردند؟
مـن قـصد بحث فلسفی در مجله شما ندارم چـون بـحثی جداگانه اسـت.ایـن سـؤالات به اندازه‌ی فکرم،در زمـان‌های مختلف تغییر می‌کرد.منتها از همان ابتدا مسئله خلاقیت برای من یک چیز بدون‌شک و مهم بـود.
یـکی از دریافت‌های هماره‌ی من،مسئله تکرار در آثـار شـماست.نـکته‌ایی در فـرهنگ‌های مـختلف و در ذات تمام مذاهب در قـالب تـکرار مثلا تکرار ذکر،عبادت و غیره وجود دارد.در کارهای شما مثلا برخی فرم ها و حروف تکرار می‌شوند.آیـا ایـن مـسئله هم از همان تأملات فلسفی شما ناشی می‌شود؟
بـله،اتـفاقا ایـن مـوضوع مـقاله‌ایی بـود که یک زمان روی یک دوره از کارهای من نوشته شد.دورهایی که مثلا من یک«ب»و یا «الف»را می‌گرفتم و آن را تکرار می‌کردم.البته من به مسائل مذهبی کاری ندارم در واقع بـرای من معنویت خیلی مهم هست و پایه اصلی جستجوهای من را شکل می‌دهد.معنویت یعنی چه؟معنویت یعنی اینکه آدم بفهمد که معنای آفرینش کائنات چیست؟تا به این بهانه خود و خدای خود را بشناسد.
جمله‌ایی را گفتید کـه بـه پایان نرسید،وقتی شما یک جمله یا یک کلمه را تکرار می‌کردید،این کیفیت چه بار معنایی برای شما داشت.
شما دقت کنید در مسئله شریعت؛چرا در روز پنج دفعه شما نـماز مـی‌خوانید و هر دفعه هم مطالبی را تکرار می‌کنید.این برای آن است که یک لحظه‌ایی در شما بوجود بیاید که یاد خدا بکنید،که البته اگر در کـشف آن یـک لحظه موفق بشوید، نتیجه‌های خـیلی زیـادی می‌توانید به دست بیاورید.اگر بشر می‌توانست با یک دفعه(ارتباط)متوجه خدا بشود دیگر این همه دستور مذهبی وجود نمی‌داشت.بنابراین،توجه خـیلی مـهم است در معنویات.
در واقع تـکرار و تـوجه پایه اولیه و اصلی خلق آثار شما بوده؟
یکی از الزامات خلاقیت من،این مسئله می‌باشد.تکرار خیلی مطالب دیگر هم دارد،مثلا استقامت و اراده آدم را زیاد می‌کند. البته گاهی تکرار به یک تکنیک هم تـبدیل مـی‌شود که من با آن موافق نیستم.من در زندگی خودم،زمانی که به خرید میروم و یا یک فیلم و یا تئاتر می‌بینم یا با کسی صحبت می‌کنم،اگر واقعا توجه داشته باشم،سـعی‌ام بـر این اسـت که دائم به یاد خدا باشم و البته این فرمول خاصی ندارد و کار بسیار مشکلی است. ما اگر مـتوجه باشیم که خدا همواره متوجه ماست دیگر هیچ حرکت غیرانسانی از مـا سـر نـخواهد زد از همین‌رو زندگی زیباتر خواهد شد.
سوال قبلی،هنوز در ذهن من بی‌جواب باقی‌مانده،آیا در جستجوهای نقاشانه خود تـلاش داشـتید تا برای این افکار فلسفی یک معادل تصویری پیدا کنید.البته اصرار مـن بـرای تـکرار این سوال،ریشه‌یابی برخی از انگیزه‌های شکل‌گیری مکتب سقاخانه هم هست؟
من اسم این سبک را گذاشته‌ام«زنـده‌رودی».چون این سبک بدون زنده رودی معنا ندارد.در این پاریس چندین‌بار کنفرانس‌هایی برگزار شـده تا بتواند چگونگی شـکل‌گیری ایـن سبک را بررسی کنند.من در همانجا گفتم که در سال ۱۹۵۹ من کاری را ساختم که در بالای آن نوشته شده بود سقاخانه. عکس این کار هست.کار که به نمایش درآمد یکنفر آن را بازگوکرد و این اسـم از آن‌جا به وجود آمد.من در همان کنفرانس گفتم که این اسم را می‌بایست عوض کنند چرا که سقاخانه یک چیز پیش‌پا افتاده هست و فلسفه‌ایی در آن نیست.فکر کردیم که اسم آن را بگذاریم«نیایش»چـون نـزدیکی بیشتری با این سبک داشت.اما در آخر گفته شد که اسم آن را بگذاریم «زندهرودی»که بچه‌ها در روزنامه‌های فرانسه این مسئله را منعکس کردند.که البته این‌ها همه‌اش مسئله اسم هست که شـاید بـعضی‌ها خوششان نیاید.
برگردیم به سوال شما،در همان اوایل به جادووجنبل علاقه داشتم و مطالعات زیادی روی جادوگری،مخصوصا جادوی سیاه داشتم.مثلا در آن‌جا(جادوی سیاه)اگر موی کسی را آتش بـزنی،صـدمه و بدی به او خواهد رسید.من این نکته نفی را می‌خواستم به نوعی از زیبایی و یک چیز مثبت تبدیل کنم. البته دعانویسی تأثیرات مثبتی هم داشت مثلا وقتی برای کسی دعا مـی‌نوشتند،او خـوب مـی‌شد.
بله این مسئله جنبه‌های روانـی،درمـانی بـسیاری داشت.من وقتی این مسائل را با آن فلسفه‌ایی که در ابتدا فرمودید مطابقت می‌دهم،قدری از تلاش‌ها و ذهنیت‌های شما را بهتر متوجه می‌شوم.
جستجوی در فـلسفه و داسـتان آفـرینش همچنین سبب شد تا من توجه بکنم بـه چـیزهایی که جنبه های متافیزیک دارند.مثلا در سال ۱۹۷۲ یک ناشر فرانسوی با من تماس گرفت که یک قرآن ترجمه شـده بـه فـرانسه را تصویرسازی بکنم.این مسئله سبب شد مطالعات متافیزیکی من در خـصوص قرآن و حقیقتی که در آن هست،روزبه‌روز بیشتر شود.همچنین کتاب‌هایی را خواندم که جنبه معنوی داشتند.مثل مثنوی و کـتاب حـافظ.ایـن کتاب مولانا،به‌طور واضح توضیح می‌دهد که آدم چه بوده و چـه کـار باید بکند.البته من نمی‌خواهم درباره این چیزها حرف بزنم.یک کار بزرگ دیگر من،تـصویرسازی بـرای کـتاب حافظ بود که در واشنگتن چاپ شد.اما کار مهم تری دارم کـه در هـمین سـال ۲۰۰۷ در موزه آسیایی نیویورک انجام خواهد شد و آن مربوط به جستجوی من در اشعار مولانا می‌باشد کـه کـار بـسیار بزرگی به حساب می‌آید.یک کار دیگر که برای من خیلی موردتوجه هست،جـستجوهایم در دیـن زردتشت می‌باشد.در کنفرانسی که چند ماه پیش توسط انجمن زرتشتیان در نیویورک برگزار شـد.تـصاویری کـه من در ارتباط با چهار عنصر آب،باد،خاک و آتش و زردتشت کشیده بودم، به نمایش گـذاشته شـد و بسیار موردتوجه قرار گرفت. وقت‌های دیگری نیز درباره پیدایش جشن مهرگان که از آیـین‌های بـاستانی اسـت،تحقیق داشتم.در آن روز مثلا(جشن مهرگان)درباره به وجود آمدن نیرو و روح صحبت می‌شود. این آیین بـا شـب قدر مسلمانان هم نسبتی دارد که خب این مسئله را روشن می‌کند که تـمامی ادیـان یـک پایه مشترک دارند.
در ارتباط با سقاخانه تا آن‌جا که من می‌دانم این عنوانی بود کـه تـوسط آقـای کریم امامی مطرح شد.
کریم امامی انسان بسیار خوبی بود و من ایـشان را مـی‌شناختم. در نمایشگاهی،ایشان این نکته را نوشته بود اما همانطور که خدمتتان گفتم این تابلو پیش من هـست.در تـابلوهای آن زمان، کارهای من پر از نوشته‌های خیلی ریزی بود که مثلا در رابطه بـا حـادثه عاشورا کار می‌کردم و در آن از جمله و یا اعداد (اسـتفاده مـی‌کردم)مـی‌نوشتم.در یکی از همین تابلوها پایین آن نوشته شـده سـقاخانه و تاریخ ۱۳۳۸ هم دارد.بهرحال این مسئله مهمی نیست.همانگونه که گفتم من اسم آن را گـذاشته‌ام زنـده‌رودی و کسی دیگری هم در این زمـینه مـوفقیتی نداشته اسـت.مـن حـالا نمی‌خواهم اسم کسی را ببرم اما آنـ‌ها کـه خودشان را به سقاخانه وصل می‌کنند،همه چیز هستند جز آن‌چه که بـاید بـاشند.کار آن‌ها دکوراتیو هست و فلسفه‌ایی در کـار خود ندارند.
شما مـی‌خواهید بـگویید که کارهای شما دارای فلسفه،مـعنا و مـفاهیمی خاص هستند اما آثار دیگر گروه،جنبه فرمالیستی داشته؟
حرف‌های من را عوض نکنید.مـن چـیز دیگری دارم می‌گویم، سبک موقعی ایـجاد مـی‌شود کـه یک عده زیـادی-مـثل کوبیست‌ها-می‌آیند و چیزهای مـختلفی را پیـشنهاد می‌کنند.
فارغ از عنوان،آیا کسی را می‌شناسید که به خوبی این سبک را دنبال کرده باشد؟چون ذیـل عـنوان سقاخانه،نام چندین نفر دیگر هـم ذکـر شده است؟
بـبینید.مـن بـسیار خوشحال هستم که جـستجوهایی که من کردم،از چهل-پنجاه سال پیش،موردتوجه آرتیست‌های جوان تمام دنیا و خاورمیانه قرار گـرفته و مـخصوص ایران هم نیست.این نمایشگاهی کـه اخـیرا در لنـدن گـذاشته شـد از آثار ترکیبی خـط و نـقاشی نمونه از این تأثیرگذاری است.آن موقع هیچ‌کس این‌گونه آثار را در گالری خود راه نمی‌داد.اما حالا نمایشگاه‌هایی در تـمام دنـیا بـرگزار می‌شود.تأثیرگذاری کار من آن‌قدر زیاد هـست کـه اسـم آنـ‌ها را نـمی‌توان بـرد.در عراق، فلسطین،امریکا و خاورمیانه،حضور جنبش من وجود دارد.
سبک سقاخانه و یا سبک زندهرودی تا آن‌جا که دریافت‌های من اجازه می‌دهد،نوعی رویکرد به متوقیف‌های سنتی است. شـما در این راستا به خط متوسل شدید و آقای عربشاهی اصلا به عناصر تصویری قبل از اسلام توجه داشت.تناولی و دیگران هرکدام به نوعی گوشه‌ایی از این ایده را گرفتند.حالا سوال من این اسـت آیـا شما سقاخانه را سبکی می‌دانید که در آن تنها از خط و خوشنویسی استفاده می‌شود و دیگر رویکردها در آن جای ندارد؟
من دارم به شما می‌گویم که این جنبش که من به وجود آوردم، یک جنبش جهانی اسـت.مـثلا شیرین نشاط در آمریکا این را دنبال می‌کند.این جنبش فقط محدود به ایران نیست.این یک نوع زیبایی‌شناسی جدید هست.به فرض مثال در مـینیاتورهای مـا پرسپکتیو وجود نداشته و عمق را بـه واسـطه چیدن آدم‌ها و اشیاء روی سر هم نشان می‌داده‌اند که این مسئله در جهان هنر وجود نداشت و من این را آوردم در هنر مدرن.مثال دیگر،پر کردن تمامی فضاست،از عـناصر تـصویری که در آثار من هـست.ایـن یک استتیک اورینتال می‌باشد.
پاسخ سوال قبلی خودم را به درستی نگرفتم آیا سقاخانه فقط یک رویکرد خوشنویسانه در هنر ماست و آیا دیگر هنرمندان را می‌بایست با عنوان‌های دیگری طبقه‌بندی کنیم.
شما دوبـاره بـه حرف خودتان باز می‌گردید.ببینید این‌جا ایران برای من مطرح نیست.نه اینکه بدبین باشم،من خیلی به نسل جوان احترام می‌گذارم،آن‌ها آرتیست‌های فداکاری هستند و خیلی زحمت می‌کشند مـخصوصا خـانم‌ها.ولی ما آمـاده‌ایم این‌جا-در این‌باران-تا راجع به نقاشی صحبت کنیم.شما سری بزنید آرت مدرن نیویورک و یا پاریس تـا ببنید که تأثیری که کارهای من روی هنر قرن بیستم گذاشته چـی هـست و بـازی با کلمات نکنید.خیل هم نشود که در این راه کسی به من کمک کرده،من موقعی کـه ایـن کارها را می‌کردم تک‌وتنها بودم و حالا هم تنها هستم.معمولا وقتی که یک مـونومان هـنری شـکل می‌گیرد یک عده پشت آن هستند.از این اشتباهی که مردم می‌کنند،تعجب می‌کنم برای یـان‌که یک دورهایی بود که من از رمل و جادو استفاده می‌کردم و از بابت آن جوایزی را دریافت کـردم،این آثار وقتی شـهرت پیـدا کردند،نامشان را گذاشتند«سقاخانه»ولی من سبک‌های مختلفی دارم.اصلا من هر سه چهار ماه یکدفعه،یک پیشنهاد جدید می‌کنم و نمی‌توانم بدون نوآوری،زندگی کنم.این ظلم است که شما بگوید فـلانی سقاخانه کار می‌کند.مثل اینکه شما بگوید پیکاسو چون یک دوره آبی داشت پس سبک او«آبی»است.سبک سقاخانه یک دوره کوچک بود که کسانی هم به آن داخل شدند اما راهی به جایی نـبردند.
مـتوجه فرمایش شما شدم حالا می‌خواهم بپرسم که شکل آخرین آثار شما چگونه هست؟
الان دو سال هست که روی پروژه مولانا جلال الدین رومی کار می‌کنم که در آن مقداری از فلسفه مولانا دیده می‌شود. مهمترین مـسئله مـن در این پروژه آن است که هر اثرم با دیگری فرق می‌کند برای آن‌که تازگی داشته باشد و کارم باید جواب سوالی که من از اجتماعم می‌کنم،درون خود داشته باشد.
شما سال‌های مـدیدی هـست که در ایران زندگی نمی‌کنید اما حتی در کارهای متأخر شما همان رگ‌وریشه وطنی قابل مشاهده است.می‌خواهم‌سوال کنم که چه چیزی در این فرهنگ می‌بینید که هم‌چنان آن را دنبال می‌کنید.
من هـمیشه بـه خـودم می‌گویم که خدا خوب مـی‌داند کـه هـرکسی را کجا بگذارد و من را گذاشت تا در ایران به دنیا بیایم. من در مصاحبه‌های قبلی هم گفته‌ام که ایران کشوری است که متریال‌های نـوآوری و خـلاقیت،در خـیابان‌های آن به صورت فراوان ریخته و یک نفر می‌خواهد مـثل مـن تا آن‌ها را جمع کند و به جنبه جهانی به آن‌ها بدهد.
البته همانطور که گفتم مرزوبوم اکنون بین رفته امـا ایـرانی بـودن در خون آدم هست.وطن مثل مادر است و همچنان‌که مادر را نمی‌شود تـغییر داد،وطن را هم نمی‌شود معاوضه کرده و خیلی افتخار می‌کنم از اینکه در ایران به وجود آمده‌ام و عاطفه ایرانی دارم و می‌خواهم آن را بـه دنـیا نـشان بدهم و امیدوارم موفق بشوم.
آیا تا به حال پیش‌آمده که آثـاری را کـه با موتیف‌های ایرانی خلق کرده‌اید برای فهم مخاطب آن،با مشکل مواجه باشید؟
من از سال ۱۹۶۳ در فرانسه زندگی مـی‌کنم.آنـ‌وقـت‌ها ماشینی داشتم که روی آن را نقاشی کرده بودم و با آن به خیابان می‌رفتم.روی مـاشین را تـماما بـا نوشته‌های عربی و فارسی پر کرده بودم.آن موقع،زمان جنگ با الجزایر بود و فرانسوی‌ها از این کـار تـعجب مـی‌کردند و آن را نمی‌فهمیدند.پلیس هم مرا می‌گرفت و فکر می‌کرد که من ماشین را دزدیده‌ام.
مانع خیلی زیـاد هـست اما هرچه بیشتر باشد در زندگی یک آرتیست،شانس پیشرفت او هم بیشتر هست.ایـن‌جا مـوانعی نـظیر نژادپرستی و ناشناسی هست.
تا آن‌جا که یادم می‌آید،بخشی از آثار شما با تکنیک سـیلک اسـکرین انجام شده بودند،هنوز هم با این تکنیک کار می‌کنید؟
سیلک اسکرین برای مـن خـیلی مـهم بود.همان قرآنی که به شما گفتم،با سیلک اسکرین چاپ شده.منتهی کارهای مـن بـا این تکنیک،تک نسخه‌ای هستند و در چاپ‌های مکرر،رنگ و موتیف‌های آن تغییر می‌کنند.البـته مـن لیـتوگرافی هم کار می‌کنم.در سال ۱۹۷۱ من خیلی کارهای لیتوگرافی‌های بزرگ ۱۵۰*۱۰۰ سانتی‌متر در ایران کار کرده‌ام که در کـلکسیون‌های خـصوصی وجـود دارد.
آیا قصد ندارید ایران بیاید؟
خیلی دوست دارم به ایران بیایم.ایده‌های جدیدی دارم کـه فـقط می‌توانم در ایران انجامشان بدهم.
مثلا چه ایده‌هایی؟
وقتی آمدم ایران به شما می‌گویم.(خنده)
منبع: مجله تندیس، ۲۱ فروردین ۱۳۸۶ – شماره ۹۶
مصاحبه کننده : حامدی،محمدحسن