هـیچ وقت تمام شدنی نیست…
گفتگو با آقای حسین زندهرودی نقاش معاصر ایرانی کـه سـاکن فـرانسه میباشند توسط آقای دکتر مرتضی گودرزی صورت گرفته که بابت این زحمت از ایشان نیز تـشکر میشود.
تصاویر این مصاحبه از کتاب حسین زندهرودی، چاپ نخست ۱۳۸۰، استفاده شده که بـدینوسیله از موزه هنرهای معاصر تـهران، صـمیمانه تشکر میشود.
(به تصویر صفحه مراجعه شود) هنرمندانی که کار خلاّقه و مطالعهء هنری میکنند یا به کار هنری علاقهمندند یا به هرحال نقّاش هستند،نام شما را با نام سقاخانه مترادف مـیدانند.به قول آقای آغداشلو،شما یکی از سردمداران نهضت،مکتب یا گروه سقاخانه هستید و به هرحال،در شکلگیری این حرکت،بسیار تأثیرگذار بودید.الان بعد از گذشت این همه سال(تقریبا چهل و چندسال میگذرد)چـه تـعریفی از این گروه دارید.نقد و نظر و تحلیل بسیاری راجعبه این گروه و حرکت آن نوشته شده است.در مجموع نگاهتان نسبت به حرکت آن زمان چگونه است و جمعبندی شما از این مکتب چیست؟
متأسّفانه یا خوشبختانه،مـکتب سـقّاخانه را به لطف خدا من ساختم.به نام معماریکارهایی که انجام دادم خیلی دامنه وسیعی دارد.در معماری و عکاسی متأسّفانه فرصت نداشتم کارهایم را در ایران خیلی نشان بـدهم.بـیشتر کسانی که کارهای من را میشناسند،کارهایی است که مربوط به چهل سال قبل است و بعد از آن کار من را نمیشناسند ولی کار من خیلی دامنه دارد و همیشه در این مقالاتی که نوشته شـده و اغـلب آنـها را من دیدم،از همه سؤال شـده ولی هـیچ وقـت از خود من سؤال نشده که چرا این کار را کردید.شاید دفعهء اوّلی است که این فرصت داده میشود که اصلا این کـارها بـرای چیست؟اصلا غـیراز مسئله استتیک و زیباشناسی من یک backround خیلی عمیقی در کـارهایم بـاید باشد که این خیلی مهم است و موقعی که من روی سبک سقّاخانه کار میکردم،همیشه به این فکر بودم کـه مـن بـاید یک سبک به وجود بیاورم که مخصوص خودم باشد.مـثل اینکه سبک کوبیسم به وجود آمده یا دادائیسم به وجود آمده.از این سبکها من باید یک سبکی بـه وجـود بـیاورم اصلا از تمام ثروت ملّی که در ایران است استفاده کنم و نیز از هـنر غـربی استفاده کنم و یک آمیزش عجیبی بدهم که سبکی به وجود بیاورم که این سبک هم بـرای هـنر ایـران و هم مثلا در اروپا خیلی چشمگیر باشد و توجّه جلب کند برای این موضوع،خـیلی در جـستوجو بـودم و کارهایی میکردم تا اینکه یک روزی در موزه ایران باستان راه میرفتم.سال اوّل و دوّم هنرستان بودم و همینطور کـه راه مـیرفتم، یـک پیراهن دیدم که در موزه بود.این پیراهن را جنگاوران میپوشیدند.زیر زره.روی آن دعا نوشته بود و خـیلی دعـاهایی که ریز بود و حروف ابجد داشت و جنگاورها میپوشیدند زیر زره خود که این دعـاها آنـها را حـفظ کند و خنجر به بدنشان فرو نرود.بگذریم،این چیزی بود که حرکت و ذوق اوّلیه را بـرای کـارم در من ایجاد کرد و دنبال این،به علوم گوناگون مانند ستارهشناسی خیلی علاقه داشـتم و مـیخواستم هـمه اینها را آمیزش کنم که یک پایه اولیه باشد.
درواقع انگیزهء اوّل از نظر بصری،خود این پیـراهن بـود که یک سری موتیفها داشته باشد.شما قبلا فرمودید که من مـیخواستم یـک کـاری انجام بدهم که شناخته بشویم و مطرح بشویم.بلکه هدف این بود که هنری داشته بـاشیم مـربوط بـه ملّیت کشورمان درست است؟
سؤالی که داشتم این بود که هر هنرمندی بـاید شـخصیّت داشته باشد،دنبالهرو نباشد،یک چیزی بیاورد در اجتماع که نو باشد،بتواند توجّه دیگران را جلب کـند و جـزء چیزهای بینالمللی باشد یعنی مثلا کاری که یک ایرانی میکند و مثلا کـار نـقّاشان بزرگ زمان خودش در یک جا قرار بـگیرد و ایـن یـک back ground میخواهد.
شما در هنرستان این افکار را داشتید؟
بله البـتّه.خـیلی چیزهای دستنخورده در ایران بود که هیچکس به آن توجّه نمیکرد.مثلا دعانویسی.دعانویسی بـرای مـن خیلی مهم بود.برای ایـنکه غـیراز اینکه دعـایی نـوشته مـیشد،خودش یک اثر زیبایی بود کـه غـیراز آن، این دعا را میدادند یک نفر معالجه شود و تأثیر خوب داشته باشد.قـبلا گـفتم.هنر غربی را حسابی یاد گرفتم وهـمیشه هم شاگرد اوّل بودم.از رفـقا هـم میتوانید بپرسید ولی این ریشههای اولیـه خـیلی مهم بود مثلا چیزی مثل طلسم.غیراز طلسم،چیزهای دیگری هم بود.مـثلا حـکّاکی روی مس.که در اصفهان روی سینیها بـود.نـگاه کـنید این یک کـار خـیلی هنری مدرن است کـه ظـاهرا عامیانه است و مجموع این چیزها،فرض کنید نوشتههای روی مساجد و انواع و اقسام دیگری کـه الان در نـظرم نیست.
مهرهای قدیمی،خوشنویسی،سیاه مـشقهای قدیمی؟
بـله از همه مـهمتر،ایـن پردهـهایی بود که داستانهای مـذهبی روی آنها نوشته شدهبود.شمایل.شمایل.اتّفاقا یکی از اوّلین کارهایی که در هنرستان کرده بودم همین شـمایل بـود که من ساختم.داستان مذهبی کـه خـیلی بـه آن عـلاقه دارم.درسـت مثل شمایل.البـتّه بـه طرز مدرن و خلاصه اینها چیزهای اصلی بود.غیراز این،استعداد خدادادی بود که خدا به مـن داده و فـکر مـیکنم آن را آمیخته کردم و یک مقدار اثرهایی ساختم و از هـمان دورانـ جـوانی خـیلی مـورد تـوجّه قرار گرفت و اوّلین بار در فرانسه.زیرا دولت ایران در آن دوره،یک مقدار از این تابلوهای من را که با خودنویس ساخته بودم روی کاغذ،آنها را فرستاده بودند به فرانسه.
احتمالا در دوره دانشگاه بودید؟
خیر هنوز در هنرستان بودم.دوره دانشگاه فقط یک سال بودم.بعد از آن رفتم و برندهء بیینال پاریس شدم.وسط سال کار دانشگاه را رهـا کـردم و رفتم فرانسه.زیرا به من جایزه داده بودند.همین کارها باعث شد که پایه سبکی که شما به آن میگویید سقّاخانه است گذاشته شد.اینها همین طور آدمهایی بودند،پرسوناژهایی بـودند کـه حالت پیراهن را داشته و دعاهایی که روی آن نوشته بود و تحتتأثیر حکّاکی روی مس انجام میشد.البته این مقدّمهء آن است چیزیکه از همه مهمتر بود این است کـه مـن فکر نمیکردم کاری که مـن انـجام دادم مبدّل به یک حرکت هنری بشود و تمام نسلهای آینده را تحتتأثیر قرار بدهد و در تمام دنیا،به پایهء جدید هنر غربی تبدیل شود.جستوجوی من یـک دورهـای طول کشید.چندین سـال.ولی بـه زودی رفت در حرکتهای اروپایی و با هنرمندان اروپایی روبهرو شدم.هنرمندهای دیگر و تازگیهایی که اروپاییها میخواستند در کارهای من بود.از همه مهمتر اینکه،آن نوشتن و خطّاطی،در همان اوّل که در مساجد آن را دیدم، میخواستم یک خـطّاطی بـه وجود بیاورم که زیبا باشد ولی یک تکرار در خط نیز،به وجود بیاورم و چیزهایی بسازم. برای این موضوع،از تکرار استفاده کردم و یک حرف مقدّس را میگرفتم و تکرار میکردم.
آقای زندهرودی.شـکلگیری گـروه سقّاخانه، در بـعضی از نوشتهها و مطالب هم هست که این را تأیید میکند.در آن موقع برخی از نویسندگان و منتقدین هم در نوشتهها هم در سخنرانیهایشان،نـقطهنظرهای خاصّی داشتند.خصوصا مرحوم جلال آلاحمد که ظاهرا یک مطلبی را نـوشت و نـقد تـندی هم بود.
تمام نویسندهها و شعرا در این مسئله سهیم هستند.این چیز اولیّه توجّه منتقد و نویسنده را جلب کـرده بـود.این نوعآوری که من در کارم کرده بودم و اینها دیدند که یک هنر مـلّی و مـدرن را مـیشود خلق کرد.و به هرحال یک نظریّهء جدیدی به وجود آمد که الان گفته میشود این نـظریه است و دیگران دیدند که میشود یک حرف درست را مدرن گفت.
آقای آغداشلو در کـتاب از خوشی و حسرتها، اینطور از شـما نـام بردند که شما از جستوجوگرترین افراد گروه سقّاخانه هستید. شما یک کار جدیدی داشتید که در آن مفهوم را کنار گذاشتید و به جنبههای بصری توجّه کردید. استفاده از موتیفها را چهقدر جوهرهء هنر میدانید؟
حرکت یک چیزی اسـت که عمق دارد.سطحی و ظاهری نیست و در دورانهای مختلف فرق میکند.من سعی کردم غیراز اینکه یک اثر هنری به وجود بیاورم در تمام دنیا نیز با تمام هنرمندهای بزرگ رقابت کنم.یک دیـد جـدید عرفانی برای دیگران به وجود بیاورم.یک تکراری که غرب با آن آشنا نیست و اینها به موازات هم میروند.مثل شخصی که بچّه است و بزرگ میشود.وقتی وارد فرانسه شده بودم،یـک شـرکت فرانسوی با من تماس گرفت که قرآن را تزیین کنم.مجبور بودم تمام چیزهارا با همین ثروت هنری و اسلامی آمیخته کنم و یک چیز جدیدی به وجود بیاورم.این باعث شـد کـه این کتاب خیلی موفّق شد در دنیا.جایزهء یونسکو را گرفت.کتاب سال شناخته شد و شما حتما این کتاب را دیدهاید و در این مجلّه هم چند تا از تصاویر آن وجود دارد.همانطور که گفته شـد،چـیزی نـیست که ممنوع باشد.برای سـاختن ایـنها قـرآن را مطالعه کردم و سعی کردم جزئیّاتش را ببینم چهطور هست و در کارم فضایی به وجود بیاورم که با این کتاب مقدّس نسبتی داشته بـاشد.
یعنی در کاری که انجام مـیدادید،سـعی میکردید مفاهیم قرآنی را ارائه کنید یا خیر؟
برای همین میگویم که کارهای من عمق فلسفی دارد.
منتها با یک دید کاملا آبـستره.
بـله آبـستره.یعنی فرض کنید همانطور که در موزیک بعضی وقتها میشود یـک رابطهای با عالم متافیزیکی ایجاد کرد.من یک همچنین عالمی میخواستم به وجود بیاورم به وسیلهء نقّاشی؛و روی ایـن اصـل،ایـن کار را نه تنها برای قرآن انجام دادم که در کتاب حافظ نیز انـجام دادم.
هـمان کتابی که در واشنگتن چاپ شد؟
بله همان کتابی که در واشنگتن چاپ شد و چندین کتاب دیگر.یک کـتاب راجـعبه مـولانا درمورد سبک سقّاخانهای که من ساختم.حالا ممکن است یک عدّه تـحتتأثیر سـبک سـقّاخانه باشند،درحالی که فلسفه جزء کارهایشان نباشد. ولی درعینحال،فلسفه و اسلام خیلی برای من مـهم بـود کـه در کارهایم باشد.
استنباط من این است که همان کارهای اوّلیّهای را که شما انجام دادیـد و بـعدا آقای امامی در بروشور معروف نمایشگاه سقاخانه ارائه کرد،بـه نـقل از آقـای تناولی که گفته بود روزی من با آقای زندهرودی رفتیم شاه عبد العظیم و گـشتیم دنـبال تصویر.بعد چند تا از این شمایلها را پیدا کردیم و اوّلین کاری که خلق شـد تـوسط آقـای زندهرودی،همانی بود که اگر من اشتباه نکنم،تصویری بود از یک شهید که روی بدنش بـا حـروف خیلی ساده یک چیزهایی نوشته شده بود.به هرحال میخواهم ببینم کـه آیـا نـوشتهها و طلسمها و ادعیهها و مهرهایی که آن موقع استفاده میکردید آیا صرفا جنبه صوری و استتیک نداشته است؟این جور کـه شـما مـیفرمایید،از همان موقع تا امروز،شما به دنبال جستو جوهایی در معانی هم بـودید.
هـمینکه عرض کردم.ببینید این حرفی که شما گفتید، این گفته آقای تناولی است که دوست مـن هـم هست.ولی این حرکتی movement که من به وجود آوردم،هشت سال قبل از ایـن چـیزی است که ایشان گفتند.یعنی من بـعد ازهـشت سـال که از سفر اروپا برگشتم،یک سفری با تـناولی رفـتیم و یک چیزهایی هم خریدم،ولی سبک خودم را قبل از آن ساخته بودم.
این نکتهء خیلی جـالبی اسـت که شما هشت سال قـبل سـبک خودتان را سـاخته بـودید.
ایـن خیلی مهم است و خیلی مشهور شـده بـودم.در بیینال پاریس شرکت کرده بودم.بیینال سائوپائولو برنده شده بودم.و نیز بـرنده شـده بودم.تمام دنیا من را میشناختند و آرتـیستهای ایرانی از این موفقیت مـن خـیلی خوشحال شدند.دیدند اطراف خـودشان یـک چیزهایی هست.مثلا آن وقتها که آقای تناولی تحتتأثیر یک هنرمند استرالیایی یا ایـتالیایی مـجسّمه میساخت به اسم سارینومارینو.بـعد از یـک مـدّتی یک آدمهایی مـیساخت کـه نوشتهای روی آنها مینوشت ولی از لحـاظ فـهم مطلب به شما بگویم که من هیچ وقت لغت«هیچ»را به کار نمیبرم. یـعنی مـن از لحاظ فلسفی میگویم«همه چیز»مـتوجّه شدید؟
بـله.بسیار عـالی اسـت آقـای زندهرودی.یک چیز جـالبی که حالا من در کارهای جدید شما هم دیدم،تقریبا یک نوع مدرنیزاسیون در کارهایتان هست.آن هـم تـکرار یک چیزهایی است تحت عنوان نـقش مـایه.حـالا اسـمش را بـگذاریم موتیف یا هـر چـیز تکرارشونده.این تکرار صرفا یک انگیزه استیک دارد یا نه دنبال موتیف خاصی هستید؟این تکرار چیست؟آیا یک مفهوم فـلسفی را حـمل میکند؟
هـمهء این چیزها میتواند باهم باشد.البتّه ایـن تـکرار،یـک ریـشهء عـرفانی دارد.مـثلا شما نماز که میخوانید،همین طور دارید تکرار میکنید و این تکرار باعث میشود که حواس آدم جمع بشود و بیشتر به خدا توجّه کند و حرفهایش را بزند.
یعنی تکرار باعث رشد میشود؟
تکرار سبب توجّه میشود.حالا ما برای مثال نماز را گفتیم یا مثلا در موزیک اگر شما دقّت کنید،یک قـسمتهایی تـکرار میشود.برای اینکه آدم،یک رابطهای با ماوراء الطّبیعه پیدا کند.تکراری که من انجام میدادم،چیز مجّانی نبود. فرض کنید مثلا یک حرف ح را میگذاشتم و تکرار میکردم.ح اوّل کلمات مقدّسی هـست.فـرض کنید برای اینکه یک رابطهای با دنیای دیگر پیدا کنم،این تکرار را انجام میدادم.
آقای زندهرودی،بعضی از سؤالات من، قدری احساسی است.دوسـت دارم بـا آرامش و راحت به آنها پاسـخ بـدهید.شما بعد از گذشت حدّاقل نیمقرن فعالیّت جدّی هنری و بهعنوان جستوجوگری که همواره درحال تحقیق است و نو بودن برایش خیلی مهم هست،الان نگاه شـما بـه سنّت چگونه است؟شما فرمودید هـشت سـال پیش از بحث سقّاخانه،به سنت یک نگاه نو داشتید.درعینحال نو بودن سنّت و مدرنیزه کردن سنّت در نظرتان بوده و این دغدغه زیبایی است و خیلی هم عالی.اتّفاقا عین عرفان اسلامی هـم هـست.یعنی کاملا منطبق بر برنامههای دینی هست.الان نگاهتان به سنّت چگونه است؟
منظورتان از سنّت چی هست؟
آنچه ما تحت عنوان فرهنگ قومی،فرهنگ دینی،فرهنگ ملّی میشناسیم.بهطور کلّی خود فـرهنگ بـهطور انتزاعی آن.یـا موتیفهای تصویریاش.فرقی نمیکند.
اتّفاقا این سنّت الان در دنیا خیلی رشد کرده و تمام کشورها،نه تنها گروههای آفـریقایی،آمریکای جنوبی و آسیایی،به وسیله توجّه به سنّت خودشان،توانستند ریـشهای در هـنرهای مـدرن دنیا به وجود بیاورند.فرض کنید تا چند سال پیش،به یک هنرمند کوچک آفریقایی هیچ تـوجّهی نـمیشد که چه میکند.ولی الان خیلی به این موضوع توجه میشود.مؤسسات خیلی عظیم هـنری دارنـد بـه چنین استعدادهایی که ریشهء عامیانه دارند توجّه میکنند.در این سفر اخیر که رفته بودم نـیویورک،در آنجا دیدم که چندین نمایشگاه درست کردهاند،راجعبه همین تأثیری که سنّت مـیتواند در هنر معاصر به وجـود بـیاورد.اگر یادتان باشد نقّاشهای متقدّم،خیلی از سنّت استفاده کردند.مثلا پیکاسو، از ماسکهای آفریقایی تأثیر گرفتهبود.ماتیس از کشورهای عربی و از مینیاتور ایران تأثیر گرفته بود.بنابراین الان یک ثروت خیلی عظیم هست کـه به تازگی دارند مردم به آن توجّه میکنند و دربارهء آن کتابها مینویسند.الان یک عدّه از هنردوستهای دنیا،مثلا آمریکایی،به آرتیستهایی که از سنّت استفاده میکنند توجّه خـاص دارنـد و قرار است نمایشگاهی از کارهای من در نیویورک برپا کنند.این چیزی هست که هیچوقت تمامشدنی نیست. البتّه بستگی دارد که چه جور از سنّت استفاده بشود.مثلا نقاشهایی را که بعد از انقلاب اسلامی دیـدم،خـیلی خیلی موفّق هستند و یک دید دیگری دارند و میتوانند واقعا در هنر مدرن جا داشته باشند.
شما اصولا اعتقاد دارید که از سنّت استفاده بشود.در کارتان هم طبیعتا نشان دادید.آیا اعـتقاد داریـد که سنّت باید هویّت ملی و قومی خودش را هم حفظ کند یا خیر؟
بله البتّه باید حفظ کند.این خود به خود میشود.این در خون بشر است.آب و خاک،یک تـأثیر مـخصوصی مـیگذارد در وجود ما یک شخصیّتی بـرای مـا ایـجاد میکند. وطن هم مثل مادر میماند.مادر فرد است و یگانه.ما اصلا یک وظیفهای نیز نسبت به وطن خودمان داریم اگـرچه سـالهای سـال هم دور باشیم و این خود به خود نشان دادهـ مـیشود در کارهای ما.
نمیدانم چهقدر شما با نقّاشی ایران بعد از انقلاب اسلامی آشنا هستید.با توجّه به این بعد فـیزیکی کـه داشـتید و فاصلهای که داشتید. نظرتان در ارتباط با تقریبا نزدیک به سـی- سی و پنج سال نقّاشی قبل از انقلاب و بیست سال نقّاشی بعد زا انقلاب چیست؟آیا یک جمعبندی میتوانید داشته باشید؟
من نقّاشی بـعد زا انـقلاب را دنـبال میکنم چون شخص موفّقی هستم.برای خودخواهی نمیگویم آرتیستها خوب کـارهایشان را بـه یکدیگر نشان میدهند،عکس میفرستند. همین پارسال که آمدم ایران،تمام نمایشگاههایی را که در گالریهای مختلف در ایـران بـود،دیـدم.امسال هم همین طور.دارم میروم و در این سفر آتلیههایی از اشخاص مختلف را میبینم.یـعنی اصـلا بـرایم خیلی جالب است.این اتّفاق هنری که در ایران میافتد،یک اتّفاق خیلی استثنایی هـست کـه واقـعا ممکن است جا پیدا کند در تاریخ هنر.جا دارد بگویم در این جستوجویی که انجام دادم دیـدم خـیلی از هنرمندهای ایرانی،واقعا فداکاری میکنند.با این که خیلی خیلی بازار هنری کـم رونـق اسـت،ولی واقعا زحمت میکشند و یک چیزیکه توجّه کردم دیدم که بسیاری از خانمها در عرصهء نقاشی فـعّال شـدهاند و نقّاشیهای خیلی خوبی از خانمها دیدم.واقعا درجه یک بود.امیدوارم همهء آنها مـوفّق شـوند.
اگـر دوست داشتید به این سؤال پاسخ ندهید ولی ما خیلی دوست داشتیم بدانیم که چه قـبل و چـه بعد از انقلاب اسلامی،چه آنهایی که زنده هستند و چه آنهایی که در قـید حـیات نـیستند، شما چند تا و چه کسانی از نقّاشهایی که در ایران کار کردند و یا دارند کار میکنند، کـارهایشان را مـیپسندید و دلیـل آن چه هست؟
ببینید من به دلیل اینکه چهل سال است که در اروپا هستم،تمام آرتیستهای قرن بیستم را میشناسم و با آنها دوستی دارم اعتقاد دارم که برای هنرمند،فـقط مـلّیت مطرح نیست.هنرمند،جهانی است.شما نگاه کنید.با یک هواپیما مـیشود بـروید فرانسه.بروید نیویورک.بروید ژاپن. بنابراین،من هـنرمند را جـهانی حـس میکنم.یعنی یک شخص هست که بـاید جـهانی شود و خیلی از آرتیستها هستند که من به آنها علاقه دارم آنها ایرانیهایی هستند کـه در ایـران هستند و ایرانیهایی هستند که در خـارج زنـدگی میکنند. دوسـتهای مـن و آدمـهای با استعدادی که همهء آنها عـالی هـستند.اسم کسی را نمیبرم،برای اینکه حق دیگران از بین نرود.همه استعداد دارنـد.هـمه فداکاری میکنند. بعضیها کمی بیشتر خـودشان را نشان دادند ولی بقیّه هـم ایـن شانس را دارند که در کارشان مـوفق شـوند.
سؤال دیگری داشتم قدری صحبتمان را عوض کنیم که برای شما هم یک تـفنّنی بـاشد راجعبه وضعیّت آموزش عالی هـنر،چـه ایـران و چه در اروپا،با تـوجه بـه اینکه حالا بیشاز سـی چـهل سال است که شما در فرانسه اقامت دارید و نمیدانم چهقدر از آموزش عالی در ایران خبر داریـد.در مـجموع چه تصویری از آموزش هنر در ایران داریـد و چـه تصویری از آمـوزش عـالی هـنر از خارج؟عمدتا منظورم هنرهای تجسّمی اسـت و نقاشی.
البتّه مدارس هنری و آموزش هنر خیلی نقش مهمی دارند در اجتماع چه در اروپا و چه در ایران.ولیـ چـندسال قبل که خیلی جوان بودم بـه مـن بـورس داده بـودند رفـته بودم در مدرسهء بـوزار پاریـس تحصیل میکردم. همان موقعی که کار میکردم،مورد توجّه اروپاییها بودم.استاد به من میگفت تـو چـرا مـیآیی مدرسه؟برو کار خودت را ادامه بده.برای خلق کـردن اثـر یـک مـقدار آزادی وجـود دارد.البـتّه یک آکادمی برجسته اوّلیه خیلی لازم است.مواد اوّلیه خیلی مهم است.اساتید حق بزرگی نسبت به شاگردهایشان دارند.ولی واقعا یک شخص خیلی میتواند موفّق بشود کـه تمام چیزهایی که در آکادمی دیده کنار بگذارد و خودش سبک به وجود بیاورد. این بستگی دارد به اینکه دانشجو چه چیزی میخواهد از مدارس هنری.تا کجا میخواهد برود.از این لحاظ آکادمیهای هـنری ایـران، خیلی استادهای جالبی دارد. من حتّی دانشجویانی را دیدم که میخواستند تزشان را بنویسند.به آنها کمک کردم و دیدم چیزهایی را توجّه میکنند که خیلی نو و جوان است و این خیلی مهم است و بـه نـظرم وضع مدارس هنری ایران خیلی جالب است.
ما از وضعیّت آموزش عالی هنری در فرانسه اطلاع چندانی نداریم.یا مثلا میگویند در شورای عالی در مسکو دکـتری هـنر ندارند. وقتی فوقلیسانس میگیرند مـیگویند خـودشان باید بروند دنبال کار تحقیق و کار عملی.حالا یک تعداد دانشجو مقابل آقای (به تصویر صفحه مراجعه شود) زندهرودی نشستند و از ایشان سؤال میکنند شـما در اروپا کـه تشریف داشتید بعد از چـهل سـال که روی پای خودتان ایستادید و خودتان کار کردید.کار خلاّقه انجام دادید،شما خودتان را در تقابل با آموزشهای هنری فرانسه چه جور میبینید؟آیا اصلا ضرورتی میبینیدآموزشی داده شود؟فکر میکنید مؤثّر است این آموزشهای عـالی هنر؟اگر کـم دارد کجاها کم دارد؟چهقدر به استاد بستگی دارد؟الان فرمودید به خود دانشجو خیلی بستگی دارد. خوب این نکتهء مهمی است.زمانی فکری هست که مثلا همان سال اوّل دانشگاه را رها میکند و دنبال کار خودش مـیرود.یـک چنین طـرز تفکری در آرتیستهای آنجا هم هست؟یا در بچّههای جوان آنجا هست؟این ضرورتها کجا احساس میشود؟یا نه اصلا نیاز نیست. میگویم باید ایـن مراحل طی شود و حالا بعدا بروند دنبال خلاقیّتهای حسّی خودشان.
تـمام سـختی آرتـیستهای اروپا این است که تمام مردم شروع کردند به نقّاشیکردن.تمام خانمها وقتی یکی دو تا بچه گیرشان مـیآید، شـروع میکنند به نقّاشی و کارهایشان را به نمایش میگذارند.مردها هم همینطور یک تفنّنی شـده.ایـنها بـعضیهایشان آشنا دارند.فرض کنید آن گالریها،برای آرتیستهایی که واقعا رشتهشان این است نیست.طـوری شده که واقعا یعنی یک شخصی که آکادمی را تمام میکند،یک شخص فـهمیدهتری میشود و بیشتر غرق نـقّاشها و آرتـیستهایی میشود که به آنها میگویند آرتیستهای یکشنبه،یعنی فقط یکشنبهها کار میکنند.با دانش خودشان نقّاشی میکنند.این نیست که مثلا یک نقّاش یکشنبه بگوید من رنگ سبز را دوست ندارم. واقـعا باید تاریخ هنر را بداند.چرا این نقّاشی به وجود آمده است؟در چه زمانی به وجود آمده است؟و…به نظرم حتما لازم است مدارس هنری باشند و تعلیم بدهند.
اخیرا در ایران،خصوصا در سطوح دانشکدههای هنر،یـک تـبی راه افتاده و یک جریانی که خیلی سعی میکند دانشجوها و کسانی که درحال فعالیّت هنری هستند ببرد به آن سمت و آن قصّه این است که چون روال کار آموزش دانشگاهیان در رشته نقّاشی و تجسّمی این اسـت کـه بعد از اینکه باید طرّاحی یاد بگیرند کمپوزیسیون بدانند،مبانی، رنگشناسی و کارگاه نقّاشی را باید طی کنند، الان بعضی از اساتید یا شاید بگویم اغلب آنان، یک موج ایجاد کردهاند که اصـلا نـیاز به گذراندن این مراحل نیست و حالا یا صراحتا ابراز میشود یا نه در لابهلای نوشتهها و حرفها و آموزشها میآید که نیاز نیست این مراحل طی شود.دانشجویی که فردا قرار اسـت بـرو دنـبال خلاقیّت،از همین اوّل میتواند برود دنـبال خـلاقیّت خـودش.دیگر چرا این همه بیهوده برای طرّاحی و مبانی و رنگ وقت بگذارد و حتّی این نمایشگاههائی که به نام هنر مفهومی که درواقع همان کانسپچوالآرت است،تشکیل شده،به دنبال این ایده و این تفکّر است.شما فکر مـیکنید چـهقدر ایـن قضیّه درست است.الان من یک بخشی از حرفها را فهمیدم که در حـیطهء نظر،دانشجو و نقّاش تازه کار باید حدّاقل این دانشنظری را بداند.سابقه را بداند.تاریخ را بداند.چه بوده،چه سـبکهایی،چـه آدمـهایی و چه گرایشهایی قبل از آن بودند که بتواند راه را پیدا کند.این در حـیطه نـظر کاملا و خیلیخوب برای من روشن شد.در حیطه کارهای عملی هم شما این را باور دارید که مـا بـاید بـه هرحال بدانیم که آیا نیاز هست که دانشجو و نقّاش تازهکار از طبیعت عـبور کـند.ایـن مراحل را عبور کند و خوب اینها را هضم و دفع کند یا نه نیاز نیست؟
سؤال خیلی خـوبی اسـت و اتـّفاقا هر دو تا باید انجام بشود هم نیاز هست و هم با یکدیگر متفاوت است و هـمان طـور که قبلا گفتم،آن دانشاوّلیه لازم است ولی جریان هنر مدرن،الان به صورت یک besines شده.فـرض کـنید یـک کارخانه،یک مؤسّسه یا یک حزب سیاسی،تصمیم میگیرد بگوید فلان شخص آدم بزرگی اسـت.یـک مقدار زیادی خرج میکند و این را تبلیغ میکند و آن شـخص را بـزرگ مـیکند و آن بهقدری بزرگ میشود که تمام فضای گالریها را میگیرد و تمام موزهها از آن خریداری میکنند و کارش را نشان مـیدهند و وقـتی که آن مؤسّسه خسته شد،یک شخص دیگری را میگیرد و دوباره آن را تبلیغ میکند.
فـکر مـیکنید پشـت این مسائل،طرحهای اقتصادی نهفته است؟
بله مسئله هنر دو تا جنبه دارد یکی مسائل اقتصادی و دیگر جـنگ بـین دو ایـده.امّا این هست دیگر که گاهی واقعا یک وقت شخصی طبابت را مـیگذارد کـنار و مینشیند نقاشی میکند.خیلی هم موفق میشود و از کسانی که سالها کار کردند جلو میزند.یعنی نـوآوری مـیکند
حالا شما این را استثنا نمیدانید؟
نه استثنا نیست.یک پدیده است.برای ایـنکه الان هـنر، فقط هنر تجسّمی و رنگ و نقاشی نیست.چـیزهای مـختلفیهـست مثلا ویدئو میگذارند و…دیگر لازم نیست قلممو در دسـت بـگیرند دیگرانی هم هستند که با ذرّهبین و قلممو کار انجام میدهند ولی این دید اصـلا عـوض شده.دیگر به آن صورت،آن نـقاشی را کـه مردم عـادت داشـتند انـجام دهند نیست.نه اینکه آن وجود نـدارد آن هـم وجود دارد و این هم هست.آرتیست واقعی آن است که تمام اینها را تحمل کـند و خـودش را نشان بدهد و شخصیت خودش را نشان بـدهد و بگوید این امضایی کـه مـن کردم امضاء است. اینکه مـن فـلسفه دارم،دید جدید دارم.مثلا کارهایی که من کردهبودم فلسفهای که داشت،آن دید غربی مـن بـود که در هنر اسلامی وجود داشـت.در مـینیاتور وجـود داشت و نشان دادم.بـرای مـثال تابلوی نقّاش اروپایی را نـگاه کـنیم. میخواهد یک منظره را نشان دهد با یک کوه.این کوه را میگذارد در پرسپکتیو رسم مـیکند.آنـ ته یک نقطه میکشد بعد نـقاشی مـیکند.حالا نـقّاشی اروپایـی را نـگاه میکنیم میبینیم فرض کـنید یک کوه مثلا کوچک،یک درخت جلوی آن،در صورتی که در مینیاتور ایرانی اینطوری نبوده است.کـوه را یـک پلان میگذارد،درخت را هم در همان پلان میگذارد یـا فـرض کـنید یـک انـسان دیگر را هم در هـمان پلان مـیگذارد.از نظر دید یک چیز جدیدی بود. حالا در فرش فرض کنید.در هنر اروپایی یک قسمت بوم پر و قـسمت دیـگر بـوم خالی است در صورتی که فلسفه هنر غـربی پر پر اسـت.خـلاصه بـرای تـمام انـسانها جا هست و هرکسی یک شخصیّتی دارد و همان شخصیّت خودش را میتواند نشان دهد.بنابراین نمیشود آدم بگوید که اینطوری صحیح است یا صحیح نیست
درواقـع باید به هر دو گرایش میدان داد.
بله.خود به خود میدان را پیدا میکنند.هم آن خانم بچّهدار حق دارد و هم آن کسی که سالها تحصیل میکند و این خیلی مهم است.ولی آن چیزیکه از همه مهمتر اسـت در هـنر نقّاشی،این است که واقعا شخص،باصداقت خودش را در تابلوهایش منعکس کند.یعنی منظور مادّی نداشته باشد.بایستی فلسفهای که در خودش است نشان بدهد.مثل یک آیینه.اثرش مثل یـک آیـینه باشد که هرچه در آن را منعکس میکند و اگر چنین آرتیستی هر جای دنیا باشد،موفّق میشود.ولو در این حد که بگوید چیزیکه برای من مهم بـود مـیخواستم یک اثری را به وجود بـیاورم کـه برای همنوعم مفید باشد.این چگونه میتواند مفید واقع شود؟فرض کنید ما میدانیم که یک قرآن اگر در خانهای باشد،فضای آنجا را عوض میکند و اشخاصی کـه آنـجا زندگی میکنند،حالشان خـوب مـیشود،یعنی برکت میآورد.برعکس آن هم هست.یا وقتی که درمورد کائنات صحبت میکنید یا با خدا صحبت میکنید یا درمورد فلسفه صحبت میکنید،حالتان خوب میشود.یکی از دیدهایی را کـه مـن میخواستم در هنر مدرن بیاورم همین بود اینها خیلی شرقی است.
یک سؤالی دارم که قدری کاربردیتر است. میخواهم سؤال کنم اگر یک هنرجو یا یک دانشجو یا کسی که تازه دارد کـارش را شـروع میکند از شـما سؤال کند که تعریف شما از نقّاشی چیست، شما به او چه جوابی میدهید؟آیا شما نقّاشی را اصالت دادن به رنـگ و فرم میدانید یا رنگ و فرم محتواست یا فقط محتواست یا بـحث فـقط اسـتتیک است.شما اعتقاد دارید وقتی کسی نقّاشی را میبینید باید از آن لذّت هم ببرد.یعنی زیباییشناسیاش مهم است یـا نه؟بهطور کـلی نقّاشی چیست؟
عرض کنم این سؤال خیلی جامعی است.نقّاشی اصلا یک طرز رفـتار و یـک طـرز وجودهست.یک هنرمند باید یک شخصی باشد که به دانش زمان خودش واقف بـاشد.به اتّفاقات زمانش وارد باشد.تمام علوم مذهبی را بداند.شخص کاملی باشد تا بـتواند نقّاشی کند یک نـقّاش سـالم باشد.یک نقّاش واقعی کسی است مانند لئوناردو داوینچی.یعنی کسی که نوآوری کرده در بعضی از چیزها.البتّه جنبههای استتیکی هم باید باشد ولی یک شخصی باشد که واقعا سرآمد باشد.بتواند سـرمشق دیگران باشد.آن سرمشقی که اجتماع را پیش ببرد.فرض کنید یک آرتیست اروپایی که به سبک کوبیسم نقّاشی کرده،مثلا پیکاسو،این اشخاص کسانی بودند که در اجتماع خودشان تأثیر گذاشتند.در مد تـأثیر گـذاشتند.در طرز رفتار اشخاص، نویسندهها و…تأثیر گذاشتند.یک آرتیست واقعی آن است که واقعا در تمام موضوعات اجتماعی تأثیر بگذارد و اگر نگذارد آرتیست موفّقی نیست
یعنی شما به نوعی درواقع پیشروبودن را بـرای هـنرمند اعتقاد دارید؟
بله البتّه
ولی من جواب سؤالم را نگرفتم. ببخشید آقای زندهرودی.من پرسیدم نقّاشی چی هست.ما میتوانیم بهتر بگوییم که ملموستر باشد.به یک کاری بگوییم این نقّاشی نـیست یـا این هست.کجاها میگوییم این هست یا نیست؟یعنی صرفا هر رنگی که میآید روی بوم این نقّاشی است؟آن جایی که ما میگوییم نه این نقّاشی نیست آن کجاست؟
ببینید هر بچّهای کـه رنـگ دسـتش بیاید برمیدارد و نقّاشی میکند و نـقّاشیهای خـیلی قـشنگی میکشد.هر شخص حق دارد این کار را انجام دهد.نقّاشی علم میخواهد.وقتی که یک بچّه بزرگ میشود،دیگر آنطور نقاشی نـمیکند.بـرای ایـنکه علم او زیاد میشود.بنابراین نقّاشی اوّلیه آن اسـت کـه مثلا خطخطی میکند.خودش را نشان میدهد.در روانشناسی هست که با نوشتهء یک شخص میتوانند روحیّهاش را تشخیص دهند.در نقّاشی هـم هـمینطور اسـت.یک شخص را میخواهند امتحان کنند،مواد به او میدهند تا نـقّاشی کند و با نقّاشیاش میفهمند که چه کاره هست یا چه مرضی دارد.بنابراین بایستی سواد پیدا کرد و علم یـاد گـرفت.
تـا حدودی بله.حالا قدری من میآیم عقبتر از نقّاشی و قبل از نقّاشی،بـحث هـنر را مطرحمیکنم.میخواهم این بحث قـدری مـلموستر بـشود.ببینید آقای زندهرودی.شاید تا به امروز یکی از پرتنوعترین تعریفها یا پرتـضادترین تـعریف و از طـرفی مبهمترین تعریفها راجعبه خود هنر گفته شدهاست. خود هنر چیست که اینقدر متنوّع و مـتضاد است؟نیچه هـنر را بـه مثابه یک کنش متافیزیکی ناب نام میبرد که شما در لابهلای صحبتهایتان کاملا به ایـن اشـاره فرمودید یا مثلا نقطه مقابل این تعریف مثل بندتوکروچه، هنر را این جور تـعریف مـیکند.هـنر همان چیزی است که همه میدانند چیست.این ابهامات در تعریف هنر باعث خیلی بـحثها و اخـتلافنظرها شده است اینها در حیطهء آموزش،در حیطهء تولید،در حیطهء عرضه،در حیطهء تعریف،نقد،نـظر،ارائه و…هـمه ایـنها یک مشکلی است.شفّاف نکردن تعریف خود هنر. گرچه من معتقدم که به هرحال تـعریف آدمـها از نقطهنظرهای متفاوت،متفاوت خواهد بود. میخواهیم تعریف شما را هم از هنر بدانیم.
عـرض کـنم در لفـافه گفتم ولی الان شفّافتر میگویم. ببخشید که فارسی خیلی خوب نمیدانم ولی به نظر من هنر عبادت اسـت.مـثل کـسی که نماز میخواند و میخواهد با خدا حرف بزند.من وقتی نقّاشی مـیکنم،یـعنی عبادت میکنم.چرا میگویم؟برای اینکه موقعی که تصمیم گرفتم قرآن را مطالعه کنم،در حین مطالعهء قرآن،متوجّه شـدم کـه این یک کار اتّفاقی نیست که این کتاب خداوند را به دست مـن دادنـد.پس این اتّفاقی نیست.پس من باید سعی کـنم کـه تـمام مطلبی که در این قرآن است و برای روحـ مـا ساختهشده است،این را حلاّجی کنم،بگویم،بسازم و این برای من یک نوع عـبادت بـود.شروع کردم به ساختن. احـتیاج مـالی هم داشـتم احـساس کـردم پولی که به من داده شده،در مـقابل کـاری که انجام شده چیز زیادی نیست.فکر میکردم قرآن کتاب مقدّسی اسـت و حـتما وقتی تمام شود، خداوند یک پاداشـی به زودی به من مـیدهد.هـمانطور هم شد.وقتی فهمیدند کـه مـن قرآن را ساختم،خیلی مشهور شدم.این قرآن به زبان فرانسه است.ترجمهشده بـه وسـیله یک شاعر فرانسوی.خیلی نـزدیک اسـت دیـگر.وقتی که تـمام شـد همه انتظار داشتند کـه خـداوند یک چیز بزرگی به من بدهد و فکر میکردم خداوند به من دلار میدهد یا مـثلا چـیزهای مالی.بعد از یک مدّتی خدا مـیدانید چـه چیزی داد؟ایمان داد.
در چـه سـالی بـرای قرآن مجید تصویر ساختید؟
سـال ۱۹۷۲.چند نمونهاش در مجله است.چهار جلد است. دو جلد آن مربوط به کارهایی است که خود مـن انـجام دادم که در فرانسه است و یک جـلدی هـست کـه خـود قـرآن به زبان عـربی اسـت،مربوط به قرآن قرن سیزده هجری.
چه تعداد تصویر دارد؟
در حدود شصت و چهار تصویر.قرآن خیلی نـفیسی بـود و خـیلی کمیاب.
امکانش هست که ما این را از جـایی تـهیه کنیم؟
ایـن کـتابهایی کـه عـرض کردم دست کلکسیونرها هست ولی ناشر تجدید چاپ کرده و میخواهد به کتاب فروشیهای خیلی معتبر فرانسه بدهد.
اگر ما یک آدرس دقیقی از ناشر داشته باشیم خیلی خوب است.سـؤالی بنده دارم با توجّه به اینکه شما حدود چهل سال است که در اروپا اقامت دارید چه تعریفی از نقّاشی مدرن دارید؟ پایههای نقّاشی مدرن را بر چه استوار میدانید؟
نقاشی مدرن چیزی هست که خود دیـگران آن را نـدیدند و یک زاویهای هست که دیگران متوجّه آن نشدند و آن هنرمند که متوجّه شده است،اگر آن را بگیرد متوجّه شده و دیگران بعد از مدّتی متوجّه آن خواهند شد.بعد از سالها. یعنی شما نگاه کـنید،کـارهایی که شخصا انجام دادم،سالها بود کسی متوجّه آنها نبود ولی الان شروع شد.حتّی در ایران مردم درموردش کتاب مینویسند.یادم میآید سالها پیش،کارهایی بـود کـه با اسامی اللّه و…استفادهمیشد در نـیویورک بـه نمایش گذاشته بودند.آن کارها را ده پانزده سال پیش نمیدانم برای چه زیاد توجّه نکردند. پارسال همان کارها را بردند در معرض دید.اصلا آمریکاییها خیلی علاقه نـشان دادنـد و توجّه کردند.در صورتی کـه ایـنها همان کارهای پانزده سال پیش بود.نتیجه این میشود که هر چیزی نو باشد و دیگران دنبال کنند، میشود نقّاشی نو.
آقای زندهرودی،در اروپا کارهای آقای فرشچیان را حتما میشناسید؟چه کارهای قدیم و چه کـارهای اخـیر ایشان.یک تعریف خیلی کوتاه شما از کارهای ایشان دارید.چه جور میبینید شما؟چون نگارگری قدیم در دورهء تیموری و اوایل قرن دهم در اوایل دورهء صفویه،جایگاه خاصّ خودش را دارد.با دورهء اخیر و دورهء مـعاصر کـه کسان دیـگری مثل (به تصویر صفحه مراجعه شود) رستم شیرازی و از جمله آقای فرشچیان یا مرحوم زاویه مطرح شدند،یـک وضع دیگری در نگارگری ما و یک طور مدرنیتهکردن نگارگری اتّفاق افتاده،شـما نـگاهتان نـسبت به کارهای ایشان چگونه است؟
البتّه کارهایشان را دیدم.خیلی زحمت میکشند.همان طور که گفتم،شخصیّت ایشان مـثل یـک نقّاشی بچّه است که رنگ به آن بدهید،نقّاشی میکند.یعنی یک چیز زیـبایی اسـت بـرای عدّهای امّا دید جدیدی را نیاورده است.مثل اینکه شما یک مینیاتور ایرانی را بدهید به یـک بافندهء فرش، برایتان فرش ببافد و این ساختهشده برای مینیاتور و برای فرش ساخته نـشده است.از لحاظ سلیقه و هـنر،خـیلی زیباست.من فکر کنم فقط ایرانیها دوست دارند.
نه ما اگر نام میبریم،فقط میخواهیم نگاه را ببینیم همینکه شما اروپا هستید و در آنجا نقّاشی مدرن دارد اجرا میشود،یک نگاه دیگری برای ما دارد.لا بـهلای صحبتهایتان راجعبه نقش مسائل اقتصادی در پیشبرد آثار هنری اشارهای داشتید.من میخواهم راجعبه نقش اقتصاد در فضا و فعالیّت هنری اگر صحبتی دارید بفرمایید.
هیچ پدیدهء هنری امروز بدون اقتصاد به وجود نـخواهد آمـد.شما در همین اروپانگاه کنید،تمام هنرمندهایی که به وجود آمدند و اسمشان را میشنویم و مشهور هستند، اینها همه دوستهایشان پشت اینها هستند و حمایتشان میکنند.نگاه کنید نقّاشهای اسپانیولی پیکاسو و…فقط خودشان را تـوجیه نـکردند.یک قوّهای پشتش بود.از آنها دفاع کردند.آنها کار میکردند برای اینکه خواسته بودند این نقّاشی یک ذخیرهای برای کشورشان باشد.شما نگاه کنید الان نمایشگاههایی میگذارند ازهنرمندانی مانند پیکاسو.ببینید در موزهها چه صفی بسته میشود.همین الان هم همینطور است.چه خرید و فروشی میشود.اغلب آرتیستهایی که در آمریکا هستند، یک پدیدهء اقتصادی هستند و ایـن پدیـده در هـر کشوری میتواند واقعا وجود داشـته بـاشد و مـثلا هنرمند ایرانی چرا نه؟اگر هنرمند ایرانی استعداد دارد،پس بایستی از این پدیده استفاده بشود و بتواند در عرصهء بینالمللی،سهم داشته باشد.بایستی نمایشگاه داشته بـاشد و اروپایـیها بـیایند صف ببندند و کارهای او را ببینند.لازمهء تمدّن جدید ایـن اسـت که این استعدادها را بپرورانند،رشدشان بدهند و حمایت کنند.استفادهاش را هم خود کشور خواهد برد.مثل درآمد نفت برای کـشور.ایـن نـقّاشهایی که خودشان نمایشگاه میگذارند برای خودش یک پدیده اقتصادی جـدیدی شده است.
کاملا مشخّص و ملموس است.حتّی آن تابلوی معروف گرانیکای پیکاسو،را با صد و پنجاه فرانک به او سـفارش مـیدهند.آن تـابلو عظیم و مشهور.ولی با این حال،بعضیها از این قضیّه شاید تا حـدودی غـافل شوند.
این باید رشد کند.حالا زمانهای گذشته چهل سال پیش،نقّاش کمتر بود.ما تـک و تـنها رفـتیم آنجا و خوشبختانه حالا کارهای من در تمام موزههای دنیا هست و امیدوارم که بـاعث افـتخار کـشورم باشد.
قطعا همینطور است.آقای زندهرودی،این سؤال آخر را میخواهم آزاد بگذارم.شما آنچه مـیدانید بـگویید.هـرچه که نگفتهمانده و هر چه احساس میکنید لازم است.نمیخواهیم کلیشهای باشد.شما با این تـجربهء درخـشان و عالی که دارید،دوست دارید چه نصیحتی بکنید برای هنرمندان جوان.کسانی کـه دوسـت دارنـد به هرحال مطرح بشوند.این دغدغه خاطر همه هست که زبانی پیدا کنند.خـودی نـشان دهند با هر انگیزهای و هر آرمانی.شما چه توصیهء جدّی،پدرانه و استادانهای بـرای آنـها دارید؟
بـبینید من در سال گذشته در ایران نمایشگاهی گذاشتم که اسمش خاک وطن بود.در یک گالری خیلی کـوچک.بـا اینکه کوچک بود،همهء هنردوستها آمده بودند.اسمش گالری سیزده بود.در ایـن نـمایشگاه،کـارهای جدیدم عرضه شده بود که خیلی فرق میکرد.راجعبه مناظر ایران و این عکس را که الان نـشان مـیدهم،اسـمش خاک وطن بود.ببینید این نگاه من است نسبت به ایران،بـا مـناظری که ساختم.
کاملا عاشقانه است.مشخّص است.
این مقدّمهای بود برای اینکه به هنرمندان ایرانی پیـشنهاد کـنم که بروند بگردند در کشور عزیز ما ایران و راجعبه هنر عامیانه ایران مـطالعه کـنند در اطراف کشور.تعلیم با کتاب خیلی سـخت اسـت امـا نگاه کردن راحت است.مثلا یک قـمری کـه از توی نوک آن آب میآید.تمام نقشهای میادین اصفهان،شیراز یا یزد.تزهایشان را راجعبه ایـن چـیزها بنویسند.چیزهایی که خود ایـرانی بـا دست خـودش سـاخته اسـت.اینقدر گنجینه هست که هنوز وقـت نـشده کسی برود طرفشان.شما دیدید میدانهایی که یک گنجشک یا کبوتر گـذاشتند.ایـنها یک خاصیّت دارد که درجه یک اسـت.یعنی واقعا خود ایـران غـیراز عرفانی که دارد،تمام این پدیـدههایش نـیز هنر هست و میشود هنرمندهای جوان از آنها الهام بگیرند.همین آفیشهایی که در خیابانها هـست.از شـخصیّتهای مختلف،خیلی الهامبخش و واقعا یـکدانشگاه اسـت تـمام ایران.دانشجو بـه جـای اینکه برود مدرسه هـنری،بـیاید در ایران راه برود و ببیند این چیزها را. اینها واقعا تازه است و میشود با آن کار جدید سـاخت.
یـعنی فکر میکنید به هرحال ایران بـا ایـن طیف گـستردهای کـه دارد،ایـنقدر غنای تصویری دارد که بـشود همواره نسلهای متعدّدی از آن استفاده کنند و با نگاه روز خودشان و نسلی که در آن دارند زندگی میکنند،در همان دوره خـوب از آن اسـتفاده کنند.مدرنیزه کنند و دوباره از آن کار تـولید کـنند.
سـالها مـیتواند ادامـه پیدا کند و مـردم مـیتوانند هنربیافرینند و برای بشریّت هنر جدید بیافرینند.
من بحث دیگری ندارم.یک سؤال داشتم آقای زنـدهرودی،مـانسیه را مـیشناسید.خیلی دوست داشتم دربارهء ایشان بدانم.چـون عـکسی از او در آتـلیهاش دیـدم از نـقّاشیهای ایـرانی،کتابهای ایرانی،معماری ایرانی، اسلامی.خودش در مصاحبههایی که با او انجام دادند میگوید من خیلی دوست دارم هنر دینی خلق کنم و به مفاهیم دینی اهمیّت بدهم. این خـیلی برای من جالب بود.در کارهایش هم آدم احساس میکند یک پالتی هست از رنگمایههاو نقشمایههای سبز.رنگمایهها و نقشمایههای کاملا ایرانی.حتّی خیلی نزدیک است به تکیههای مذهبی ما و سقّاخانههای ما.پالت رنگهایش را مـیگویم.
بـله خوب میشناسم کارهایش را و نقّاش خیلی با استعدادی است ولی نقاش چهل سال پیش.
در ایران این نقّاش هنوز شناخته شده نیست برای خیلی از جوانها.
ایرانیها باید از همین مناظر ایران الهام بـگیرند. واقـعا خیلی بیشتر میارزد.مانسیه البتّه همان طور که میدانید،نقّاش مهمّی نیست.نقّاش خوبی هست ولی مهم نیست.جستوجوهایی که انجام داده خیلی جالب اسـت و مـن هم کارهایش را دوست دارم.مثل شـما.
شـما خودتان هنر دینی را چه طور میبینید.نگاهتان نسبت به هنر دینی چگونه است؟
منظورتان از هنر دینی چیست؟
من هم همین را میخواهم بدانم. شما چه تعریفی از هـنر دیـنی دارید؟
ببینید من نیامدم راجـعبه دیـن صحبت کنم،بلکه آمدم راجعبه نقاشی صحبت کنم،بنابراین سخن گفتن راجعبه دین و هنر دینی را میگذارم برای کسانی که راجعبه دین و هنر دینی میتوانند صحبت کنند.
من دیگر سؤالی نـدارم آقـای زندهرودی.اگر شما مطلب خاصّی دارید بفرمایید.
هنرمندانی که ایران دارد،کارهایشان را دیدم،همهشان بااستعداد هستند الان بایستی از این هنرمندان دفاع بشود بایستی توجّه کسانی که هنر دستشان است را جذب کند. کـشورهای دیـگر هم بـایستی توجّهشان جلب شود که یک اتّفاقی در ایران دارد میافتد.باید سمینارهایی گذاشت و این کارهایی که دینی هست بـه آنها نشان بدهند و بگویند ما این کارها را انجام میدهیم تا بـا تـبادلنظر، هـنرمندان ما بیشتر رشد کنند.
شما در فرانسه با مجلاّت و نوشتههایی که راجعبه هـنر نـقد میکنند و مینویسند،قطعا آشنا هستید.با توجه سابقهای که در این زمینه دارید بـفرمایید نـقد در پیـشرفت نقّاشی تا چه اندازه مؤثّر است؟
ببینید اینها خیلی مهم است.نقش نقد و نقّادی و متوجّه کـردن دیگران به یک هنر.نقّادانی هستند که واقعا هنرشناس هستند و این کار را بـرای هنر میکنند آنها مـهم هـستند. آرتیست به تنهایی کاری نمیتواند انجام بدهد بلکه این مجموعه است که آرتیست را به وجود میآورد مانند نویسندهها،عکّاسها و شاعران.نتیجهء کلّی میشود اینکه امضاء یک آرتیسیتی ۱۰۰۰۰۰ دلار میشود ولی ۱۰۰۰۰۰ دلار تو جیب آرتـیست نمیرود،در جیب مملکتش هم میرود. نصفش را باید بدهد به مالیّات در اروپا.نصفش را باید بدهد به گالری.خلاصه یک عدّهای از این قضیّه نان میخورند.
آقای زندهرودی یک سؤال خصوصی من میتوانم بپرسم.مـعروف اسـت کسانی که کار هنری میکنند،بهطور کلی هنرمندها،در زندگی خصوصی خود ناموفّق هستند.زندگی خانوادگی شما چه طور هست آیا شما اولاد دارید؟
من زندگی خصوصیام با زندگی هنریام خیلی فرق مـیکند و نـمیخواهم به شما بگویم.ولی همانطور که گفتم یک هنرمند باید یک انسان واقعی باشد.
من لابهلای صحبتهایتان کاملا پی بردم که به اخلاق در هنر و نقاشی،خیلی اعتقاد دارید.
بله و اگر ایـن نـبود،من اصلا کنار میگذاشتم نقّاشی را میرفتم یک کار دیگری میکردم و استعدادش را هم دارم کارهای دیگر انجام دهم.مثلا بنّایی میکردم
آیا در فرانسه فرهنگستان هنر هست و اگر هست چه کـار میکند؟
هـمه ایـن کارها در اروپا شده و لازم است برای پیـشبرد هـنر.فـرض کنید در فرانسه وزارت هنر هست و گالری هم هست.دو چیز متضاد.اینها باهم زیاد هم ارتباط ندارند ولی لازم است برای پیشبرد مسائل اجتماعی امـّا یـک چـیز خوبی نیست.به عقیده من اینها باید بـاهم بـاشند و به هم کمک کنند.هیچکس با دیگری دشمنی نکند.این اصلا یک اصل انسانی است که آدم با همنوعش دشـمن نـباشد مـن چرا با شما دشمنی داشته باشم؟شما نقّاش هستید و من هم نـقّاشم.
شما در این فرصت کوتاهی که آمدید این قضیّه را کاملا لمس کردید؟
بله متأسّفانه.
در اروپا اینطور است.یعنی حمله به شـخصیّت افـراد میشود؟
بـله هست.این مسئله حسادت است و در تمام بشریّت هست امّا من خـیلی خـوشحال میشوم که میبینم یک کسی که نقّاشی میکند در کارش موفّق هست.باید افتخار کنم اینطور نیست؟
قـطعا هـمینطور اسـت.
دشمنی باهم هیچ دلیل ندارد و این خیلی ضرر به پیشرفت میزند.بـه پیـشرفت انـسانها لطمه میزند.و خواهش میکنم این را بگویید که همه باهم برادریم.
البتّه این قضیّه را کـاندینسکی سـالها قـبل پیشبینی کرده بود.زمانی که هنر آبستره را کلید میزند،چون برای تولید آثار هـنری هـیچ معیار و ملاکی نخواهد بود،هنرمندها خیلی زیاد خواهند شد و به هم حمله خـواهند کـرد و حـتّی به شخصیت هم حمله خواهند کرد.
بله متأسّفانه.هرچه سطح فکر بالاتر برود،ایـن اتـّفاق کمتر میافتد.خدا روزی را میرساند.کسی نمیتواند روزی دیگری را بخورد.
چهقدر جالب،من نـمیتوانم ایـن را انـکار کنم یا مطرح نکنم و تصمیم دارم که از خدمت شما که مرخّص شدم به دوستان دیگر ایـن را انـتقال بدهم که بعد از این همه سال که شما در اروپا بودید من به شـما تـبریک مـیگویم به جهت هنر والا و روحیّهء توکّل و دینباوری که شما در ذات خودتان دارید و خود هنر را یک نوع عـبادت مـیدانید.حـتّی سفارشی که به شما میدهند،سفارش تصویر کردن قرآن است.در واقع شـما ایـن سفارش را یک نعمت الهی میدانید که به طرف شما آمده و حالا هم دارید در آخرین بحثها پیـشنهاد مـیکنید که بچّهها باهم خوب باشند.کسانی که دارند کار هنری میکنند بـاهم بـرادر باشند.باهم ارتباط دوستانه داشته باشند و فـعالیّت هـنری را مـبتنی بر اخلاق میدانید.این خیلی نکته جـالب و عـزیزی است و ما افتخار میکنیم که شما به هرحال بهعنوان یک عزیز و یک نـقطهء قـوّت در اروپا به نوعی دارید فعالیت مـیکنید و هـمواره دوست داریـم و آرزو مـیکنیم شـما زنده باشید و با همینروحیّهء بانشاط کـار کـنید و فعالیت داشته باشید.آرزوی سلامتی شما را دارم.
منبع: هنرهای تجسمی » زمستان ۱۳۸۲ – شماره ۲۰ (از صفحه ۲۰ تا ۳۹)